EU-LBT - der Untergang unseres Hobbys?

[HgSiegenthaler]

Weil es vielleicht Schwarzmalerei ist?
Weil es vielleicht theoretische Probleme sind?
Weil Fasstest nicht weniger gut funktioniert wie vorher Fast?
Wie lange muss sich Fasstest denn deiner Meinung nach Beweisen, bis es für dich sicher ist?
Fliegst Du selber Fasstest?
Wieso soll bei mir eine Warnleuchte auf Rot gehen, wenn es bei meinen Anwendungen seit Jahren sehr gut klappt?

[Okke Dillen]

Ja den teuren Sender kaufen und Jets die meherer T-EUR kosten und dann am Empfänger sparen.
"FASSTest" ist die Lösung in Verbindung mit einer guten Weiche, welche bei einem Jet meiches erachtens Plicht ist.
Also 2 x R7003SB und eine Weiche = perfekt.

LG Rudi

Na na, Rudi, woraus hast du denn diese Weisheit geschlossen? Habe ich das geschrieben? Nicht, daß ich wüßte
Den 3rd-Party Kram fliege ich höchstens im Kopter, allerdings mit meiner alten, treuen T12FG! Und altem Protocoll! Und ich bin auch nicht bescheuert genug, um das upzudaten seit der Einführung von EU-LBT. Diesen Telemetrie Quatsch brauche ich eh nicht.

Sogar im Schaum-Jet ist schon immer ein 6014HS verbaut. Da ist der Empfänger bereits teurer wie die ganze Kiste gewesen, naja fast. Unterstelle mir also bitte keine Geiz-ist-geil-Menthalität.

Dein Tipp mit den 2x7003SB's ist allerdings gut, mein Puls ist erneut gesunken, danke dafür!
Und genau den werde ich im Kopter testen, aus oben geschildertem Grund: Race-Kopter sind IMHO das härtest mögliche Testplattform.

Jetzt kommen zu den logischen Fragezeichen glaubwürdige Berichte über funktionelle Probleme, wieso gehen da nicht bei viel mehr Leuten die Warnleuchten auf rot?

Eine Mögliche Antwort: mangelndes technisches Verständnis? (bitte: das ist kein Vorwurf, es kann nicht jeder alles wissen, mich eingeschlossen, deswegen frage ich ja in die Runde)
Eine weitere: Arglosigkeit? Wahlweise: Ignoranz? Das ist dann jedem sein eigenes Bier, ich will dann aber auch kein Lamento hören!
Die vermutlich verbreitetste: schlicht Unkenntnis.

Wie Philipp nochmal betonte: ich mache mir Sorgen! Und besorgt darf man ja wohl sein und dafür gibt es Foren - zB dieses - mit (hoffentlich) Erfahrungsberichten und keine rosaroten Anpreisungen von Marketingfritzen. DIESES Forum widmet sich Futaba-Produkten, OHNE mit diesem Hersteller verbandelt zu sein. Das ist eine Basis.

Bäck to Toppick:
Szenario Flugtag, viele Zuschauer, hunderte von Smartphones spammen die geistigen Fürze ihrer Besitzer in den Äther und zwar nicht über UMTS-UMTS-UMTS bzw Händinetz, sondern WLAN. Diese drängeln sich alle auf demselben Band und "schreien" kreuz und quer. (klar, der meiste Traffic wird übers GSM-Netz gehen, also nicht 2,4GHz)
Jetzt will mein Sender auf einer Frequenz senden (Futaba nutzt hier eh nur 40 von 83 möglichen Frequenzen, bitte Korrektur falls nicht mehr so) und lauscht in den Äther, stellt fest: besetzt. Ok, er probiert den nächsten. Auch besetzt. Und so weiter. Wieviele Frames gehen bis dahin verloren, bis er sich dann endlich traut, zu senden?
Der Flieger bleibt ja nicht in der Luft stehen, während der Sender nen freien Kanal sucht! Bei FrSky Horus zB glaube ich mich zu erinnern, daß der 90 lost frames haben muß, um in den Failsafe zu gehen. Bei 50 fps (Frames per second) sind das fast 2 Sekunden ohne Kontakt!!! Selbst bei 100fps sinds noch 0,9 Sekunden... das ist lang!

So, und was passiert, wenn alle Kanäle besetzt sind? 40 sind nicht viele, auch die vollen 83 noch lange nicht bei der Flut von Geräten, die in dieses Band drängen.

Beruhigungs-Logger: wenn jetzt ein Hersteller einen Logger anbietet, dann zählt der die eingetretenen Failsafes. NICHT die lost frames. Tenor eines Herstellers auf der Messe nach ein paar Bier: würde nur alle beunruhigen, wenn da "lost frames" gezählt würden. Im obigen Beispiel fallen also 89 Frames durch die Maschen, bevor der was loggt.

Nächste Frage, die ich mir (bzw euch) stelle: woher weiß der RX, auf welchen Kanal der Sender als nächstes springen wird, um es dort zu versuchen? Gibt es da ein festgelegtes Schema? Dann ok. ABER: woher weiß der RX, daß er hätte springen sollen, wenn der Sender erfolglos versucht hat, zu springen, aber nicht sendete, weil ja besetzt war? Da hilft dann auch kein festgelegtes Schema! Also gar nichts ist OK!!

Bitte ruft euch zu Bewußtsein, daß es bei der Funkregulierungsbehörde nicht um Sicherheit geht, sondern um Kohlemachen. Das sind Lobbyisten von Konzernen, die den Markt für sich abstecken wollen, keine Sicherheitsleute! Die gehobenen Bedürfnisse von uns paar Modellfliegern stören da nur, es wird also NICHT in unserem Interesse gehandelt. Wenn unser Hobby nicht darunter leidet, haben wir bestenfalls Glück gehabt, mehr nicht! Gezielt berücksichtigt hat uns da keiner! Nicht in der raffgierigen Zeit, in der wir leben!
Das war früher anders. Früher!

Wieso soll bei mir eine Warnleuchte auf Rot gehen, wenn es bei meinen Anwendungen seit Jahren sehr gut klappt?

Weil EU-LBT noch nicht "seit Jahren" existiert. Ganz einfach

Ich sehe also genug Gründe, mir Sorgen zu machen. Vielleicht übervorsichtig, aber ohne es genau zu wissen, mache ich mir eben Sorgen. Ist doch nachvollziehbar, oder?

LG o.d.

[mikegob630]

Bitte ruft euch zu Bewußtsein, daß es bei der Funkregulierungsbehörde nicht um Sicherheit geht, sondern um Kohlemachen. Das sind Lobbyisten von Konzernen, die den Markt für sich abstecken wollen, keine Sicherheitsleute! Die gehobenen Bedürfnisse von uns paar Modellfliegern stören da nur, es wird also NICHT in unserem Interesse gehandelt. Wenn unser Hobby nicht darunter leidet, haben wir bestenfalls Glück gehabt, mehr nicht! Gezielt berücksichtigt hat uns da keiner! Nicht in der raffgierigen Zeit, in der wir leben!
Das war früher anders. Früher

Das ist so in keinster Weise richtig ! Bitte Google mal nach Frank Tofahrn. Seineszeichen Vorsitzender vom Fachausschuss Funk im DAeC ist er Mitinitiant dieser Normenauslegungen und massgeblich an deren Auslegung beteiligt. Findest übrigends vieles im Netz über seine Referate zu diesem Thema und auch generell zu 2.4Ghz Funktechnik / WLAN etc. Frank Tofahrn ist auf dem Thema zuhause wie kein zweiter- der Mann weiss wovon er spricht-fernab von jeder Markenbrille. Ich kann jedem nur empfehlen, der sich mit der Materie mal bisschen befassen möchte ein paar seiner Texte zu lesen.

[HgSiegenthaler]

Hat Fasstest ein nachträgliches Update erhalten nachdem es schon auf dem Markt war?

Ich muss Dich korrigieren, ich habe eine Anzeige der lost Frames und der Failsafes.

Die Thematik Flugtag habe ich nicht, vielleicht genieße ich daher sorglos, die für mich extreme erhöhte Sicherheit von Fasstest gegenüber 35MHz und 40MHz.

[Phil S.]

Herr Siegenthaler!

Siehe Beitrag #12 hier, gilt natürlich auch für Dich!

Speziell wenn Du mit MHz Technik vergleichst, gepaart mit den bezüglich der Manöverhäufigkeit und der zu erwartenden Band Auslastung relativ niedrigen Anforderungen beim Segeln (übe ich mit Begeisterung aus, unter anderem, Anspruchsvollem, Bodennahem, aber nicht mit FASSTest, derzeit sicher noch nicht, deswegen schreibe ich hier), wirst Du wohl nie Grund zur Sorge haben.

Texte von Frank Tofahrn, zur 2,4GHz Übertragung? Gibt´s da konkrete Links? Weil ich konnte sehr viel über ihn und von ihm finden, aber leider nix wirklich Beruhigendes!

LG, Philipp

[HgSiegenthaler]

Ich weiss nicht, ob ein 27kg Segler mit 300km/h an der Hangkante so niedrige Anforderungen an die Übertragen hat. Ich habe über meine Segler Stunden geschrieben, weil bei einem 4h langen Flug sicher viele mehr Ausfälle auftreten können als bei einem 5 bis 10min kurzen Jetflug oder 3D Flug. Genauso problemlos fliege ich aber auch Jet und Motormodelle.
Ihr zweifelt die Sicherheit an, es antworten Euch Leute die viel eigene und fremde Praxiserfahrung haben. Dies zeredet Ihr dann aber gleich wieder. Ich melde mich hiermit aus der Diskussion ab.
Nichts für ungut
Hg

[mikegob630]

¨über

Siehe Beitrag [URL="http://www.futaba-forum.net/showthread.php?10234-EU-LBT-der-Untergang-unseres-Hobbys&p=69301&viewfull=1#post69301"]

Texte von Frank Tofahrn, zur 2,4GHz Übertragung? Gibt´s da konkrete Links? Weil ich konnte sehr viel über ihn und von ihm finden, aber leider nix wirklich Beruhigendes!

LG, Philipp

Geht ja auch gar nicht zwingend darum, Beruhigendes oder Beschwichtigendes zu finden- im Gegenteil. Es soll hier mal ein paarnen die Augen etwas öffnen, was da eigentlich wirklich dahintersteckt. Und vorallem denjenigen, die immernoch der Meinung sind, mit 2.4GHz ist immer alles prima und trallala, da brauch ich mir keine Sorgen um gar nichts zumachen, es kann ja eh nie etwas passieren !(So ist es eben genau nicht!) Und wenn dann doch mal was passiert, ist sowieso der Hersteller x, das System y schlecht, der Fehler wird zuletzt bei einem selber gesucht. (und von denjenigen gibt's noch eine ganze Menge wie mir scheint )

[Phil S.]

Damit sind wir auf dem Punkt!

Geht ja auch gar nicht zwingend darum, Beruhigendes oder Beschwichtigendes zu finden- im Gegenteil. Es soll hier mal ein paarnen die Augen etwas öffnen, was da eigentlich wirklich dahintersteckt.

Das klingt für meine Ohren diametral anders als Dein letzter Beitrag und damit ganz in meinem Sinn, im Sinn dieses Themas. Schon nach der alten Norm wusste die Mehrzahl der Piloten wenig genug über die Hintergründe unserer RC Systeme. Glasklar bringt die neue Norm massive Einschränkungen, und man bekommt nirgendwo mehr als ein paar diffuse, tröstende Worte.

Allein die fehlende Wahrnehmung von Problemen durch eine gewisse Anzahl von Anwendern, die von der Sache kaum etwas verstehen, ist ein bisserl dünn, um Vertrauen aufzubauen! Also gibt´s derzeit für mich nur den Weg, in der alten Norm zu bleiben, wo immerhin die Statistik einigermaßen erfreulich wirkt.

Klartext von einem fachlichen Insider würde wenigstens zeigen, wo wir wirklich stehen.

Interessant wäre auch seine Antwort auf die Frage, warum **** jetzt auf einmal ein 900MHz Fallback einführt. Ist das ein reiner Verkaufsgag?

LG, Philipp

[Phil S.]

Ich habe jetzt doch noch ein Thema auf RC-Network gefunden, in dem Frank Tofahrn eine Menge interessanter Informationen liefert.

LBT ist "bei guter Implementierung" in der Lage, die Menge übertragener Daten deutlich zu erhöhen, weil es vermeidet, dass Datenpakete aufgrund von Sendekollisionen nicht beim Empfänger ankommen. Wie gut die Hersteller implementieren, weiß halt wieder keiner, und wie es diesen LBT Systemen dann geht, wenn sie sich gegen alte Systeme ohne LBT durchsetzen müssen, auch nicht.

Genauso wenig weiß man, wie nicht adaptive Systeme mit 10% MU im Detail arbeiten, wie die sich in der Praxis wirklich verhalten.

Das Thema läuft etwa von Sommer 2013 bis Herbst 2015, also rund um die Einführung der neuen Funknorm. Von definitiven Erfahrungen, eventuellen Komplikationen ist also nicht viel die Rede.

Sehr interessant ist da auch ein Statement von Frank Tofahrn, wie er selbst mit dem Wechsel von alter zu neuer Norm umzugehen gedenkt: Klick!

LG, Philipp

[tomsdk]

LBT kann in keinen fall die Ubertragene Daten erhöhen. Ein anderen Metode, Adaptive Frequency Hopping, hat möglichkeiten aber auch große Risiken wenn die Hopping Tabelle plötzlich nicht identisch sind.

!! Bitte unbedingt originalen Futaba Emphänger verwenden für Modelle > 3kg. !!

LG, Thomas

[Phil S.]

Hm, so stellt das Frank Tofahrn nach meinem Verständnis dar. Wenn in dichtem Umfeld alle gleichzeitig und unkoordiniert senden, wäre die Wahrscheinlichkeit für Datenverluste höher, als wenn alle "rücksichtsvoll" nur dann senden, wenn es gerade kein anderer tut. Alles in allem brächte LBT eben Vorteile, es kämen mehr Daten am Empfänger an als bei nicht adaptivem Vorgehen. Und wenn man ohnehin allein im Frequenzspektrum unterwegs ist, gibt´s ja mit LBT auch keine Hindernisse.

Vielleicht habe ich das aber auch falsch verstanden. Ich denke jedoch, dass ohnehin nicht das Grundprinzip LBT oder 10% MU das Problem darstellt, sondern eher seine Umsetzung (von Futaba)!

Übrigens, heute auf jet-hangar.de: Klick!

LG, Philipp

[Powie]

Ich kann mir vorstellen, das dieser ganze LBT Quatsch und die Geräte nach der neuen Norm irgendwann mal super funktionieren: Dann wenn die alten Systeme verschwunden sind die sich nicht an der neuen Norm interessieren und aus dem Band nehmen was sie kriegen können..........
Ich habe wenig fachliche Tiefe von dem ganzen Funk kram, ich kann nur wiedergeben was ich beobachte.... Und daraus "Thesen" ableiten.... (so funktioniert ja auch oft die Wissenschaft).
Meine These: Hier gibt es ein Problem des Miteinander, vielleicht genau dann wenn Geräte der alten Norm und der neuen zusammentreffen. Das ist vielleicht so wie ein nicht funktionierender Reissverschluss auf der Autobahn an der Baustelle. Wenn dich keine rein lässt stehst du ewig vorm Schild....

[Phil S.]

Ich denke wie gesagt, dass nicht LBT oder irgendeine andere Art der Reduktion der Bandbelegung das Problem an sich ist. Bei dem, was ich mir bisher zusammen gereimt habe, bin ich mir auch nicht sicher, ob die Koexistenz von "höflichen" und "unhöflichen" Systemen irgendjemanden notwendigerweise benachteiligen muss.

Wenn man sich die Einführung der Telemetrie über die Jahre anschaut, bekommt man aber einen Eindruck, wie viel der EU Markt für die "Großen" (Futaba, Spektrum, ...) anscheinend bedeutet. Ein bisserl mehr als nix. Für die paar Spinner hat es sich nicht gelohnt, Technik zu entwickeln, die in den wirklich großen Märkten keinen interessiert.

Deswegen habe ich den Verdacht, dass das bei EN 300 328 V1.8.1 ähnlich ist. Wenn die vorhandenen Protokolle passen, fein. Wenn sich´s mit ein bisserl basteln ausgeht, dass sie passen, auch noch fein. Ob´s dabei vielleicht dann nicht mehr ganz perfekt läuft, egal, für die paar ... s.o.

Spektrum hat DSM2 in der EU sterben geschickt, DSMX hat sowieso gepasst, bzw. musste wohl kaum etwas damit passieren, um es kompatibel zu machen. DSM2 wäre laut Frank Tofahrn anpassbar gewesen, aber nur mit viel Aufwand, also gibt´s das jetzt nur mehr im Rest der Welt.

Und Futaba? Andere Sender Firmware schreiben geht, grundlegende Veränderungen mit Verlust der Abwärtskompatibilität kommen nicht in Frage? Wie sehr hängen die überhaupt am Modell-RC Segment? Den richtigen Kompromiss finden, die behördlichen Normenvollstrecker zufrieden stellen, gleichzeitig aber das System nicht zu sehr schwächen?

Alles reine Spekulation, ich weiß! Aber leider haben wir nix besseres als Statistik, weil die harten Fakten geheime Verschlusssache sind. Und genauso leider entwickelt sich die Statistik momentan in eine unerfreuliche Richtung!

LG, Philipp

[Okke Dillen]

Interessant wäre auch seine Antwort auf die Frage, warum **** jetzt auf einmal ein 900MHz Fallback einführt. Ist das ein reiner Verkaufsgag?

LG, Philipp

Der Versuch einer Antwort: vielleicht, weil es dort diesen Teilnehmer-Andrang nicht gibt?
(ich muß allerdings dazusagen, ich weiß nicht, wie groß der Andrang auf 900MHz ist)

Das ist so in keinster Weise richtig ! Bitte Google mal nach Frank Tofahrn. Seineszeichen Vorsitzender vom Fachausschuss Funk im DAeC ist er Mitinitiant dieser Normenauslegungen und massgeblich an deren Auslegung beteiligt. Findest übrigends vieles im Netz über seine Referate zu diesem Thema und auch generell zu 2.4Ghz Funktechnik / WLAN etc. Frank Tofahrn ist auf dem Thema zuhause wie kein zweiter- der Mann weiss wovon er spricht-fernab von jeder Markenbrille. Ich kann jedem nur empfehlen, der sich mit der Materie mal bisschen befassen möchte ein paar seiner Texte zu lesen.

Franks Ausführungen, Fachwissen und Engagement in Ehren. Ohne ihn wäre es vrmtl uns RC-Piloten quasi unmöglich gewesen, unter LBT-Bedingungen überhaupt noch zu fliegen, geschweigedenn sicher... dafür gebührt ihm mein (oder unser) Dank!

Frank ist aber weder das Gremium noch weisungsbefugt einer ganzen Branche gegenüber. Ich fürchte, du überschätzt die "Wichtigkeit" des DAEC gegenüber der Unterhaltungselektronikbranche und den Datenkraken, die von ihr profitieren. Betrachte mal deren Marktvolumen.
Zwischen seinen Zeilen lese ich durchaus eine gewisse Skepsis heraus. Natürlich hab ich bei weitem nicht alles gelesen, was er verfaßt hat. Ich bin schon froh, wenn ich dieses Jahr überhaupt zum Fliegen komme, schlicht aus Zeitmangel.

Es wurden noch keine Fakten verkündet, die mir die Sorgen nehmen könnten. Mildern vielleicht, aber nicht nehmen.

LG o.d.

[Phil S.]

Frank Tofahrn sitzt übrigens auch in der ETSI, arbeitet an den Normen, die uns hier betreffen, aktiv mit.

Ich habe das oben erwähnte Thema auf RC-Network aufzuwärmen versucht und Frank (User DD8ED) ist da schnell eingestiegen. Es ist mittlerweile einiges Interessantes - auch zwischen den Zeilen - zusammen gekommen. Ab Beitrag #499 geht´s aktuell weiter. Also, wen es interessiert, ...

LG, Philipp